Митрополит Сурожский Антоний (Блум)

Беседа прот. Александра Степанова с духовными чадами митр. Антония.

Часть 1

прот. Александр Степанов: Здравствуйте дорогие братья и сёстры. Сегодня мы беседуем в нашей студии с гостями из Англии - Владимиром Борисовичем и Ириной Яновной фон Шлиппе. Наши внимательные слушатели, я думаю, помнят несколько программ, которые мы уже записывали вместе с этими замечательными людьми, супружеской парой из Лондона, которые являются прихожанами собора Успения Божьей матери в Лондоне, духовными чадами владыки Антония. Ирина Яновна является, кроме того, членом Епархиальной Ассамблеи Сурожской Епархии. Сегодня мы пригласили наших друзей в студию для того, чтобы ещё раз вспомнить о приснопамятном владыке Антонии. Конечно, всем вам, дорогие радиослушатели, хорошо знакомо имя этого замечательного архипастыря Русской Православной Церкви. В наших программах часто звучат его беседы, проповеди, все знают множество его книг, которые вышли сейчас в России с его замечательными проповедями и беседами. И вот сегодня мы имеем возможность поговорить об этом человеке с людьми, которые знали его многие и многие годы, вместе трудились по созиданию Английской Епархии Русской Православной Церкви и были духовно близки и верны этому человеку.

Первый вопрос, который я хотел бы задать Вам: когда Вы познакомились с владыкой Антонием, был ли он тогда уже епископом, и какие были первые впечатления от этого знакомства?

Ирина Яновна: Я первой познакомилась, потому что ранее Владимира Борисовича приехала в Англию, в конце 61-го года. Я работала в БИ-БИ-СИ с отцом Владимиром Родзянко, он меня и убедил пойти познакомиться с митрополитом, тогда ещё епископом Антонием. Я была скорее против, потому что я выросла в Синодальной церкви, а отец Владимир был очень осторожным человеком, он был в сербской юрисдикции, но очень дружил с владыкой Антонием. Он сказал - пойдите обязательно. Вот так мы познакомились, несмотря на все политические и церковные разделения. Всё-таки в 61-м году он был ещё сравнительно молодым человеком и первое впечатление было - горения, именно горения. В толпе невозможно было его не заметить, вне зависимости от того, как он был одет, стоял ли лицом или спиной, несмотря на небольшой рост, больную спину и так далее. Он всегда был как бы в горении, или, еще можно сказать, в полёте. Очень странное такое впечатление, когда человек стоит и видно, что летит - такое первое чувство. Очень внимательный был, очень внимательный, сказал мне, что у него впечатление, что я нездорова. Он был прав, у меня был бронхит, он сказал, что сегодня мы с Вами не будем говорить, я дам Вам телефон моего друга врача, мы с ним вместе учились, пускай он Вас подлечит, тогда придёте. Вот так мы и познакомились.

Владимир Борисович: Я познакомился немножко позже, уже в 1963 году, и, конечно, с подачи моей тогда ещё невесты Ирины. Для меня никаких сомнений насчёт Московской патриархии не было, для меня это как-то совершенно естественно было, хотя в тот момент я ещё формально ни к какой церкви не принадлежал, даже был не крещённым с детства. И владыка меня крестил тогда же, в 1963 году и это, конечно, незабываемое совершенно впечатление. Это человек изумительной духовной силы, собранности, и, вместе с тем, такой светлый. Владыка очень любил рассказывать ситуации из жизни, на которые реагируешь радостном смехом, не гоготом, никогда, он анекдоты не рассказывал, но именно случаи, из жизни взятые, из его богатого жизненного опыта, которые вызывали радостный смех. Я не помню ни одного другого человека, с которым бы я встречался в жизни, у которого была бы вот именно такая изумительная широта: от жизнерадостности до такой собранности, которая в алтаре во время службы больше всего проявлялась, где я его неоднократно видел тоже. И потом вот в непринуждённой обстановке за семейным столом, когда он ещё моложе был, у прихожан успевал бывать, у нас бывал. Вот это, пожалуй, первое впечатление.

прот. Александр: А вот на протяжении жизни, Вы ведь прожили в таком близком общении более 40 лет, можете Вы сказать, что он менялся как-то за это время , какие-то новые черты высвечивались у владыки, какое-то развитие происходило на Ваших глазах? Или была в нем некая тождественность самому себе, которая изначально и до конца была?

Ирина Яновна: Мне пара мыслей на это пришла в голову, ни в коем случае не всеобъемлющих. Он сам очень жаловался, очень жаловался : «Я вам 40 - 50 лет говорю одно и то же, у меня больше нет слов - он говорил о случаях каких-то из своей жизни - если для меня это было поворотным пунктом моей жизни, я же не могу об этом не говорить. А на вас не действует. И где мне найти слова, чтобы вы поняли, что я вижу, что я знаю, чем я живу». И сколько бы мы ему не говорили, что вот насколько мы способны, мы поняли и делаем, что можем, он очень огорчался, что его слова повторяются, хотя они совершенно не повторялись.

И второе - это эволюция от человека, летящего и одерживающего как бы успех 40 лет назад, до человека, который не пылает, как он в молодости или в молодой зрелости пылал, а весь светится. И еще его какая-то неуверенность в том, что он действительно делает всё, что может, хотя вокруг него собираются эти огромные толпы, и он был одним священником, теперь их - сорок человек в епархии. Вот эта его неуверенность в том, что он всё что может и должен правильно делает, действительно появлялась, по-моему, как-то постепенно и была, естественно, результатом недовольства собой, что, я думаю, для христианина вообще естественно, а для такого христианина, как он, уже особенно правда. Но вот что меня особенно поразило по мере того, как мы с ним всё ближе сотрудничали - что мы всё меньше общались. И я как раз на днях говорила с одной ему очень близкой сотрудницей, которая сказала: «А он со мной вообще не говорил в последние годы». Она переводила с английского языка на русский все его проповеди. Он никому не давал, только Алёне. Она ему писала - вот, я не могу, я не знаю, как это высказать - он не отвечал. Потому что он был уверен - раз он ей поручил, раз он уже решил поручить, значит - она справляется. И это было очень характерно для него (по-моему, может быть я ошибаюсь, конечно), но вот по моему опыту - то же самое. Он долго думает, долго присматривается, но раз он уже поручил тебе что-то, раз он тебе доверил что-то, то ты уж сам или сама, делай, как хочешь.

Конечно, очень хочется с человеком, которого так любишь, от которого такое сияние исходит, хочется рядом побыть. Но уже не обязательно. Вот как-то мне подарили здесь прах из могилы святого Амвросия Оптинского. Ну, он постоял как-то, коробочка эта красивая, у нас дома перед иконами, и мне было неуютно, почему это дома, мне кажется, что нужно в храме чтобы это было. Я поговорила с владыкой, ему отнесла. Он говорит: "А почему ты не хочешь, чтобы это было у тебя дома, почему ты отдаёшь?" Я говорю, совершенно искренне, что по мне будь то у меня дома или будь то в храме - всё равно, если есть духовная связь. Он говорит: "Ты знаешь, у меня такое же отношение - если есть связь, то физического общения уже не нужно. Пускай стоит в алтаре, это правильное место". И вот у меня впечатление, что последние лет десять, когда мы очень мало общались (если долго, то только по делу), в основном - коротко, только несколько фраз о самом существенном, что не нужно было уже больше, что была от него какая-то всё равно направленность задана и раз выбрал этот путь, то уже идёшь по нему. И, по-моему, было вокруг него достаточно много таких людей, которым не было личного общения больше дано, потому что и так уже человек более или менее справлялся.

Владимир Борисович: Это, я думаю, одна из причин, но другая причина - это всё-таки гигантский рост епархии и самого прихода лондонского. И в связи с этим, конечно, столько духовенства стало, с которым просто постоянно приходится общаться, и времени, конечно, на мирян гораздо меньше оставалось. То есть, это моё объяснение.

Ирина Яновна: На беду он всегда находил время, из-за чьей-то беды он даже мог не пойти в храм на очень важное богослужение, чтобы человеку помочь. Я знаю просто конкретные случаи.

Владимир Борисович: Однажды наступил такой момент, когда владыка должен был установить у себя автоответчик и не отвечать больше на телефоны сам. Получилось это так. Приехал к нему из-за границы некто, у него сидел. Звонит телефон. Владыка отвечает, скажет, кладёт трубку, звонит телефон, владыка отвечает и так далее, и так далее. И в конце концов с огорчением, чуть не со слезами на глазах приезжий говорит :"Вот я приехал, время истекло, надо уезжать, а сказать..." И владыка, конечно, понял, что, действительно, так нельзя. Не откликаться вообще на телефонные звонки нельзя, значит нужно, очевидно, установить автоответчик ( к тому времени уже они появились), чтобы не терять связь с теми, кто звонит, и, вместе с тем, всё-таки иметь возможность беседовать без помех. Но это просто, опять же, указывает на такой рост деятельности, количественный, с которым просто уже один человек не мог справляться. И, конечно, если бы в приходе были средства, чтобы там были и секретари, и шофёр, и то, и другое, но этого же не было. Откуда взять? Ну, прихожане, у которых были автомобили, и которые иногда могли оторваться от работы своей, возили владыку. Мне самому иногда приходилось везти его, скажем, на конференцию. И вот, значит, едем, он рассказывает. Если б память была, чтобы удержать эти интересные беседы, но сидя за рулём, в общем, это невозможно и только вот общий какой-то настрой запомнился. Это всегда были случаи из жизни, причём увиденные так, как только именно мудрый человек и человек тоже наделённый огромным чувством юмора может так увидеть. То есть там, где другой бы человек увидел просто какое-то безобразие, он видел по-своему и наполнял именно каким-то духовным содержанием, и, вместе с тем так, что хотелось именно радостно посмеяться над каким-то таким случаем.

Троице Сергиева Лавра, 1960

Ирина Яновна: Одна из тем, которые мы обсуждали с владыкой очень долго и подробно в передачах по Би-Би-Си ещё в 60-десятые годы, была вера Бога в человека. И он очень много об этом говорил с примерами. И вот я возвращаюсь к тому, что он сам верил в людей. И он был чрезвычайно требовательным к тем людям, которые, как он считал, могут справиться с каким-то заданием, он был почти беспощаден, я бы сказала. Но это всегда было радостной как бы честью, так же как если подумать, какая радость и какая честь человечеству в том, что Бог человеку верит. И, конечно, никогда бы он, не имея абсолютно никаких материальных средств не смог бы ничего создать, если бы у него не было вот этой силы, доверия, творческого доверия, которое заставляло, и заставляет всегда человека выкладываться полностью. Если смотреть на наше духовенство и тех, кто активен в церковной нашей жизни, то видишь, что не только примером, но и вот этим любовным и очень требовательным доверием он очень сильно на людей воздействовал.

прот. Александр: Вот если говорить о владыке Антонии, как о духовнике. Вероятно, Вы исповедовались много раз ему и какие-то свои внутренние духовные проблемы обсуждали. Вот здесь как он раскрывался? Вы уже говорили, что человек он был чрезвычайно внимательный, всё время сосредоточенный на человеке, с которым в данный момент общался. Вот что-то ещё в этом роде возможно было бы сказать?

Владимир Борисович: Я не знаю, может быть, в виде контраста. Приходится исповедоваться не только владыке Антонию. И как часто это, к сожалению, принимает по инициативе священника такой чисто формальный характер. Это абсолютно отсутствовало у владыки. Никакого формального подхода - перечисления грехов или что-нибудь такое - это совершенно было исключено. И именно внимательно слушая и вникая в суть покаяния или, может быть, даже раскрывая, что покаяния-то нет, что вот говоришь о чём-то, но не каешься, он умел раскрыть глаза на то, что ты сам говоришь. Начинаешь понимать, что, собственно, сказал. Вот это я больше ни у кого не встречал, конечно.

прот. Александр: По времени, он уделял много исповеди? Ну, в то время, когда у него были силы, возможность...

Владимир Борисович: Ну, когда был моложе, когда были силы, когда было время - да. Но, конечно, наступил момент, когда он уже не мог, и когда были священники в соборе, которые могли это взять на себя и поделить между собой.

Ирина Яновна: В некоторых случаях и когда у него была возможность, он предлагал человеку прийти на длительную исповедь. Просто прийти домой или договориться прийти в храм и начать как бы исповедоваться, но не формально, стоя с епитрахилью и так далее, а именно сначала разобраться, в чём каешься и каешься ли, и с какой стороны как бы подходишь? Я сама никогда не имела этой возможности, но я знаю людей, которые целый день с ним проводили именно вот разбираясь таким образом, то есть он помогал им разобраться. Но я бы сказала, что вот на вопрос, каким он был духовником я вдруг подумала, что ведь каждая встреча с глазу на глаз, фактически - это была исповедь. Как он говорит: "Вот мы с тобой сейчас войдём в вечность и посмотрим, что происходит". Именно выверка жизни и отбрасывание того, что мешает идти по тому пути, который тебе предназначен. И, в общем, он не так много говорил, как направлял твои мысли, заставлял тебя самого разбираться. И одно я точно могу сказать, что он немедленно пресекал любые попытки какими бы то ни было мирскими мерками что-то мерить. Всё: как ты на себя смотришь, на действия окружения - всё с точки именно Бога, вечности. Я помню разговор, скажем, о справедливости. Вот обижен был человек, обижена я была судьбой, тем-сем несправедливо. Ну как он на меня налетел: "Справедливости ты хочешь? Ты хочешь, чтобы на Страшном суде тебя Господь по справедливости судил или по милости?" И всё правильно. И все становится на свои места, всё уже видишь совершенно иными глазами. «Ну хорошо. Если мирские к тебе несправедливы - в суд подавай или что! Это ничего общего с духовной жизнью не имеет, с Богом - не имеет, с душой твоей - не имеет. Давай будем говорить о главном». Вот это был у него, не знаю, приём - не приём, но это его суть была, его состояние собственное. Он жил в вечности, и вот, соприкасаясь с ним, если очень стараться, иногда можно было вот тоже прикоснуться к вечности и себя в ней как-то увидеть, это было чрезвычайно...

прот. Александр: Что же можно больше ожидать от духовника, если он даёт возможность прикоснуться к Этому...

Может быть Вы скажете несколько слов ещё о службах владыки. Как он служил? Владимир Борисович уже коснулся немножко этого вопроса. Какой стиль богослужения он любил, какое пение, скажем, в соборе? Заведено оно, наверное, в соответствии с его представлениями, как это должно быть, нет? Можете рассказать?

Владимир Борисович: Насчёт стиля - степенность, не суетливость, которые, увы, иногда присутствуют даже когда службу показывают по телевидению, летящие суетливо туда-сюда дьяконы - у него ничего этого не было. Я уж не знаю, какими словами он других наставлял или только собственным примером, чтобы всё было степенно. Вместе с тем, конечно, никакого промедления, потому что, если так подумать внимательно, то на всё время отведено очень точно. Пока идёт молитва, кто-то идёт отсюда и туда. И не нужно спешить, потому что молитва так рассчитана, что степенным шагом можно прийти. Поэтому всё служило именно тому, что эта собранность его собственная передавалась всему, что происходило во время службы.

Он не любил встречи иерарха с красивыми песнопениями, торжественными облачениями, обычно служил священническим чином. Это только один раз в год у нас допускалось, на престольный праздник.

Ирина Яновна: На епархиальную литургию еще, но он этого терпеть не мог.

Владимир Борисович: Но, значит, это всё-таки делалось, а так обычно он служил, как иеромонах. Вот единственно, конечно, благословение во время пения "Святый Боже" - это архиереийским чином. Но остальное - это монашеское служение.

Ирина Яновна: Есть довольно много записей, и видео и аудио записей его богослужений, особенно видео, конечно - впечатление медленности, степенности. А я, как работник радио, с секундомером стояла годами и записывала эти службы. Трансляции на Россию живьём в прямом эфире я вела из собора. Он служил гораздо быстрее, чем средний священник, гораздо быстрее. Но впечатление, что он действительно в вечности, без времени вообще, времени нет. Такая была собранность, это вот чувствовалось. Это не красота голоса, это была сила, которая была за голосом.

А насчёт музыкального оформления - он любил обиход, любил простое очень пение, но у нас ведь регент очень высококвалифицированный, отец Михаил Фортунато, с огромным даром, и они сосуществовали. Вот знаменный распев, Кастальский - это, значит, отец Михаил, а просто обиходные службы - владыка. Зависело от состава хора тоже. У нас ведь, ещё раз скажу, нет никаких денег. Мы от Москвы никогда не брали, не принимали ничего, а ведь приход всё-таки небольшой. И у нас нет ни членских взносов, ни поборов обязательных. Каждый - по совести, то есть денег нет. Но зато есть очень много работы. Вот, скажем, храм содержится в изумительной чистоте, в блеске просто. Человек сорок там трудится два дня в неделю безвозмездно, не только безвозмездно, все эти самые средства - тряпки, швабры сами покупают. Это тоже какой-то вклад. У нас как раз всегда ожидают вклада делом, а не деньгами. Ну, деньгами нужно, конечно, но этому всегда уделялось меньше внимания. Так же и хор не получает денег. А хору всё-таки нужно, чтобы было интересно петь. И большинству людей интереснее петь Бортнянского, чем обиход. Так мы созданы, по всей вероятности. И я думаю, что вот эти факторы - что владыка хочет, что регент хочет, что хочет данный состав, кто пришел петь, - и определяют музыкальное оформление нашего богослужения. Получается что-то органическое, но компромиссное всё-таки.

Чтобы сказать о любви к благочинию, красоте и порядку богослужения владыки. Раз был такой случай. Во время всенощной мальчик вышел из алтаря с зажженной свечой и не знал, что ему делать. И почему-то этот мальчик пошел вперёд, вперёд, вперёд до конца, повернул, обошел всю церковь и вернулся опять в алтарь. И так он это сделал красиво и спокойно, и так точно к концу псалма дошел обратно, что все удивились и сказали владыке: "Как хорошо, что Вы ввели такое красивое новшество. Нам просто свет Христов просиял". Владыка сказал: "Хорошо, что сегодня просиял, больше не будет". (смеётся). Это была, конечно, ошибка мальчика. Но, во-первых, мальчик не испугался, не стал туда-сюда бегать и суетиться. А во-вторых, всем понравилось. Конечно, такое больше не повторялось.

прот. Александр: То есть, Вы хотите сказать, что владыка его не оборвал, не стал наводить порядок?

Ирина Яновна: Ничего, ничего, он не считал возможным это нарушить. Это было не по уставу, но получилось красиво.

Владимир Борисович: Нельзя эту тему закончить без того, чтобы не сказать несколько слов о том, как он читал Евангелие. Это совершенно бесподобно. Во-первых, настолько его дикция ясная, чёткая была, что никогда ни одно слово не терялось, и интонации помогали восприятию. Вместе с тем, ничего, так сказать, искусственного, театрального не было. Это бесподобно и, конечно, можно пытаться подражать, но совершенство такое, что добиться его очень трудно, я думаю.

прот. Александр: Для этого надо, я думаю, жить Евангелием так, как он жил.

Ирина Яновна: Но тоже надо очень уважать слово, потому что как чтецы, мы знаем немножко его отношение к чтению. Он требовал чёткости, он совершенно не выносил, когда поют священный текст так, что он становится хотя бы чуть неясным. А так, чтобы совсем неясным - тем более. И он требовал предельной чёткости и предельного отказа чтеца от собственной воли. То есть, есть голос, есть текст, и вот этим голосом этот текст даётся в его полном составе, без каких-либо личных добавлений. То же относилось и к пению, хотя и в меньшей степени, но вот с чтением он был совершенно неумолим. Читать нужно так, чтобы всё доходило. Конечно, нужны какие-то общепринятые, нельзя сказать мелодии, а какие-то голосовые фигуры, но они не должны мешать тексту. И это у нас в епархии во всех приходах, куда не придёшь, сразу понятно, чья школа.

прот. Александр: С богослужением, конечно, очень тесно связан вопрос о его изумительных проповедях, которые известны в огромном количестве. Действительно, мы знаем много проповедей, сказанных на одну и ту же тему, но абсолютно разных. Они публикуются часто подряд и удивляешься, как он находил такие разные углы зрения на одно и то же, казалось бы, простое евангельское событие. Конечно, кроме владыки никто не мог бы рассказать, как эти проповеди рождались, но, всё-таки может быть, Вы что-то знаете на этот счёт? Готовился, скажем, владыка к проповеди или это была спонтанная импровизация после прочтения текста на богослужении? Как Вам кажется, или, может быть, Вы просто знаете?

Ирина Яновна: Я могу рассказать один случай, который, мне кажется, отвечает на этот вопрос. Но я не знаю, насколько это было для него обязательным. Ещё в 60-е годы я как-то пришла, он был усталый и сказал, что весь день и всю ночь готовился к проповеди в Австрии, в соборе, кажется, Святого Стефана в Вене, которую он должен был говорить по-немецки. Он говорит: "Немецкий я подзабыл, нужно было восстановить и, кроме того, я должен был искать в разных книгах точные цитаты, чтобы не ошибиться в тексте". И я как-то немножко удивилась, мне тогда ещё и тридцати не было, мало знала, во всяком случае была ни на каком уровне. Я говорю, что я думаю, что Вы так вот говорите, как бы спонтанно. Я не сказала - импровизируете, конечно, но без такой тщательной подготовки. Он на меня посмотрел с удивлением и сказал, что, во-первых, церковь не разрешает говорить без подготовки. И вообще нужно говорить наизусть проповеди. Или по бумажке читать, или говорить наизусть то, что ты подготовил и выучил. А то получается пророчествование и ещё неизвестно, кто через тебя говорит. А, во-вторых, конечно, я готовлюсь. Как же мне не готовиться, чтобы сказать то, что имеет шанс дойти. Вот так вот. Он сказал это по поводу иностранного текста, но я поняла, что он именно так и на родных ему трёх языках поступает, потому что если посмотреть более пристально на его проповеди, у него ведь очень много цитат, скрытых. И он никогда не говорит, откуда взята цитата, он вообще обычно не говорит, что это - цитата. Даже если он хочет не от себя говорить, а сказать, что это уже раньше было сказано, что это Традиция, он говорит :"Вот один святой сказал" (часто речь шла об Иеринее Лионском, он обычно очень часто его цитировал). Ему уже говорили при мне: "Ну что Вы опять - один святой сказал. Какой святой?" Он говорит :"Ну пусть почитает, поищет". И мне кажется, что из того, как много было цитат в его проповедях, можно увидеть доказательство того, как тщательно он готовился. Я знаю, что иногда он не шел проповедовать, хотя и обещал. Он говорил: "Я не могу собрать достаточно мыслей, достаточно убедительно не могу сказать на эту тему ничего».

Проскомидия, 1969

прот. Александр: Вы упомянули о родных ему языках. Конечно, русский читатель знает проповеди владыки в русском варианте, в русском переводе. Или, может быть, он и говорил их первоначально именно по-русски. На каких языках он обычно проповедовал? И как на Ваш взгляд, людей тоже двух- или трех-язычных, кажется, на каком из языков его проповеди звучали наиболее убедительно? Или на всех совершенно одинаково замечательно было?

Владимир Борисович: Я лично могу судить только о проповеди на русском и английском языках, я не слышал его проповеди на французском и немецком языках. Но вот в том плане, как Вы ставите вопрос, насколько убедительно... Это, я бы сказал, одинаково. И он уже в совершенстве владел английским языком, когда я познакомился с ним в 63-м году. А выучил он английский язык фактически только когда он приехал в Англию. Он знал, конечно, немножко в 48-м году, но в виде анекдотов из жизни рассказывал с большой охотой о том, как воспринималась его английская речь прихожанами, когда он только приехал. Ему очень вежливо указывали, тогда он ещё не был епископом, был священником, на ошибки в его речи английской. И опять же, ну, жаль, что не запомнились конкретные примеры, он об этом очень смешно и весело рассказывал. Но вот в 63-м году, когда я с ним познакомился, я довольно скоро услышал, как он говорит по-английски, и я не находил никакого изъяна. И в смысле убедительности всё было на месте.

Ирина Яновна: Я бы сказала, что из-за того, что он говорил всё-таки из глубины православия и говорил некоторые вещи для него личные, скажем, об укоренённости нашей жизни в Боге, укоренённости в Евангелии, это и по-русски звучит не оригинально, правда ведь? По английски – "pутность” (rooted) – новообразование, этого нет в английском, а теперь есть. И вот его это "rooted” с раскатистым английским "R”, он так выпаливал, что это было немедленно понятно, даже если это было не очень очевидно.

прот. Александр: Можно, значит, даже сказать, что он способен был изобретать английские неологизмы?

Ирина Яновна: Да, неологизмы и какое-то иное использование существующих слов. Наш зять англичанин, протестант, познакомился с митрополитом Антонием в семидесятые годы, он был ещё совсем молодой епископ. Он был поражен пламенем его проповеди, причём он учёный, зять наш, и очень верующий человек. Он говорит: "Он увлекает своей речью так, что ты летишь с ним и при этом помнишь, что он сказал." Вот это поразительная вещь. Обычно, если у проповедника яркая харизма, не помнишь, что человек говорит. А у владыки Антония помнили. Недаром ведь владыке дали в Англии, вернее, в Шотландии, в Эдинбурге, почётную докторскую степень за внесение новой жизни в христианскую общину. Это связано отчасти и с тем, что он английский православный язык как бы создал. Живой православный язык. Конечно, книг было много переведено, но вряд ли до него кто-то с такой радостью, с такой убеждённостью так православно благовествовал по-английски. Он говорил с акцентом, но это было совершенно неважно.

прот. Александр: Вообще, его место в жизни Великобритании? Он был известен инославным англичанам? А, может быть, даже и далёким от церкви людям?

Владимир Борисович: Далёким от церкви уж не знаю, насколько он был известен, но вот я знаю, что он достаточно часто общался лично с руководителями других вероисповеданий: и англиканского, и католического. Совершенно замечательно в своём прощальном слове Архиепископ Кентерберийский сказал у гроба владыки, как владыка однажды ему сказал, что душа священника - как рынок, рыночная площадь, на которую люди приходят, чтобы что-то получить. Но я думаю, что вот этот маленький эпизод показывает уже степень близости общения. Вместе с тем, он был известен и светским людям. Он выступал в университете просто перед аудиторией студентов и преподавателей. Он выступал, причём не так давно, в одном из самых знаменитых клубов Англии. Я слышал об этом только по отзывам человека, который там был. Это чисто светский клуб состоятельных англичан, и очень влиятельный. И как же опять он и глубиной, и полётом мысли, а вместе с тем, и юмором своим замечательным, смог совершенно сразить вот этих людей, искушенных жизнью и, в общем-то, достаточно жестких, может быть, в жизни. Потому что там многие люди занимают руководящие положения, им приходится быть довольно жесткими, но тут они в его руках просто оказались воском.

Ну и, конечно, он был знаком и атеистам. Я помню, что атеисты иногда, так сказать, огрызались, когда вот что-то такое от владыки исходило. Но, в общем, это обычно оборачивалось довольно жалким лаем.

Ирина Яновна: Очень известная его телевизионная серия была "Диалог верующего с неверующим". Его оппонентом была такая Маргарита Ласки, умный человек, воинствующий атеист. Их собеседование передавалось несколько раз, издавалось на многих языках, и пользовалось, действительно, очень большим успехом. Но вот насчёт того, знали ли его во внецерковных кругах - я в книжных магазинах обычно смотрю в Англии, что где стоит. И если приличный книжный магазин, то в разделе молодёжи, в разделе духовности, в разделе смысл жизни, иногда в разделе спиритуализма стоит Блюм - это значит переводы владыки Антония. Он сам был недоволен этим. Он действительно был очень недоволен тем, что в некоторых разделах, например, путешествий, скажем, вот путешествие в Индию, значит что-то духовное - стоит Антоний Сурожский. Так вот люди далёкие, уж совершенно и не думавшие о Боге, вдруг натыкались и покупали его книги. Иногда читаешь какое-нибудь произведение, совершенно ничего общего ни с Богом, ни с церковью и вообще с духовной жизнью не имеющее, - и вдруг мимоходом так: «как пишет Антоний Сурожский», и какая-то фраза его... Очень, очень удивляет, как он вошел в Англии просто в быт многих людей, совершенно непричастных к церкви.

прот. Александр: Ну что же, дорогие друзья, время нашей программы, к сожалению, подошло к концу. Мне кажется, мы затронули ещё только малую часть тем, связанных с личностью и жизнью владыки Антония, и поэтому, я надеюсь, что мы продолжим нашу беседу в следующей программе. Я благодарю наших друзей Ирину Яновну и Владимира Борисовича фон Шлиппе за то, что они нашли время и пришли в нашу студию рассказать о близком и чрезвычайно дорогом для них, и для очень многих, я уверен, наших слушателей человеке, митрополите Антонии Сурожском. Большое спасибо Вам.

Беседа прот. Александра Степанова с духовными чадами митр. Антония.

Часть 2

прот. Александр Степанов: Здравствуйте дорогие братья и сёстры! Сегодня мы продолжаем беседу с нашими друзьями из Англии, Владимиром Борисовичем и Ириной Яновной фон Шлиппе, которые в течение около 40 лет были близкими сотрудниками и духовными чадами владыки Антония Сурожского. Ирина Яновна была и остаётся членом епархиальной ассамблеи Английской епархии. В прошлой нашей беседе мы говорили о разных сторонах жизни, деятельности владыки, главным образом, конечно, о его личности удивительной. И вот сейчас, продолжая этот разговор, я хотел бы коснуться его литературного наследия. Вот у нас вышла наиболее полная книга, очень толстая, большая, в которой, наверное, больше 1000 страниц, где собраны его проповеди, беседы, самые разные произведения. Вот на Ваш взгляд, насколько полно это собрание, есть ли ещё и много ли, что не было опубликовано, что ещё ждёт публикаций. И, конечно, я думаю, будет интересно нашим слушателям, что владыка писал сам, своею рукой именно для того, чтобы это было напечатано, а что появилось в напечатанном виде, как расшифровка его устной речи?

Ирина Яновна: То, что не всё опубликовано, это хорошо известно. И сейчас на сайте появляется постоянно. Каждую вторую неделю я вижу - публикуется впервые проповедь. Я думаю, ещё долго это будет появляться. Сейчас по всему миру собираются, кроме воспоминаний о владыке, оригинальные материалы: аудиозаписи, видеозаписи какие-то, его письма, то что он писал. И этим занимается целый комитет и Борис Хазанов в Америке переводит всё на электронную систему, чтобы наверняка не утерялось. И ещё я знаю, что один из самых крупных в Англии архивов вообще ещё не получен, только ведутся переговоры. Так что тут будет ещё очень большой пласт.

Причастие, 1969

прот. Александр: Я думаю, что это очень радует наших слушателей.

Ирина Яновна: Там даже на разных языках, на всех четырёх, по-моему есть записи. Но я не знаю, будет это или не будет. У меня есть список тех материалов, видеоматериалов о владыке на одиннадцати страницах, которые я получила от организаторов. И они действительно очень, очень серьёзно собирают его наследие. Насчёт того, писал ли он? Он немного писал, но всё-таки писал. Он писал статьи, причём сам печатал. У него была допотопная машинка, мы её получили, я не помню, от какой-то старушки. Машинка была дореволюционная, естественно, на старой орфографии. Владыка так обрадовался, когда он её увидел, потому что я спросила - не нужна ли? Он сказал - да, потому что он по старой орфографии писал. Советские переделывать на старую орфографию трудно, а тут оригинальная, ещё дореволюционная...

прот. Александр: То есть, он писал всегда по старой орфографии?

Ирина Яновна: Да, до последнего. Даже современные письма писал старой орфографией. И он сам печатал и на латинице и на кириллице. Я знаю точно, что он написал предисловие к Закону Божиему "Жив Бог". Это он писал. Так что есть кое-что написанное. Но, конечно, мало. Он больше говорил. Я считаю, что он говорил очень даже подробно подготовившись. И то, что публикуется, на сколько я знаю, он правил перевод. Он правил и то, что снимали с записи, и то, что переводили. Я бы хотела отметить героическую работу сестёр Майданович, Татьяны Львовны в Лондоне и Елены Львовны в Москве, которые больше, чем кто-либо по-моему сделали для того, чтобы вообще были эти записи: Татьяна записывала на магнитофон, и, чтобы это было по-русски – переводила Елена. Елена Львовна настолько вжилась в стиль владыки, что он иногда сам не очень разбирался, на каком языке это было сказано, это перевод или оригинал. Но я знаю, что какое-то время он точно сверял то, что снималось с ленты в оригинале и то, что переводилось на тот или иной язык. Потому что некоторые его проповеди с русского переводились на английский для публикации в Англии. Вот это то, что я знаю.

прот. Александр: Во всяком случае качество текстов, которые я видел и которые читают очень многие наши слушатели, на мой взгляд, очень высокое.

Ирина Яновна: Я знаю, что однажды один очень высококвалифицированный переводчик московский перевёл книгу владыки ещё в застойные времена. И подпольными путями мне передал, попросил (я тоже переводами занималась) у владыки благословения размножать. Владыка посмотрел и сказал - нет, хотя книга эта ещё не была переведена и было бы хорошо, чтобы она циркулировала. Владыка сказал: «Нет, я так не говорю». И всё. Так что он очень даже следил строго.

Владимир Борисович: Я думаю, надо тоже помнить не только его литературное наследие, не только его проповеди за богослужением, но что он в течение многих лет вёл беседы, еженедельные, ну не весь год, но вот, скажем, более или менее в течение академического года. Причём в последнее время, кажется, только на русском языке, потому что на английском языке кто-то другой мог беседы вести. Но он и на английском языке проводил беседы в храме, в соборе. И вот прихожане, иногда и посторонние, которые знали об этом, приходили. Здесь опять же стиль его бесед и докладов - он говорил без шпаргалки. Возможно, что он конкретно к этой беседе готовился. Ну, конечно, конкретно он готовился, в уме всё укладывалось, но вряд ли теми же словами, то есть направленность, уже слова конкретные рождались, я думаю, просто из полноты его существа. И вот эти беседы тоже записывались, в основном, конечно, на аудиокассеты, причём многими прихожанами, которые просто приходили и ставили свои магнитофончики перед ним. Он никогда не возражал и даже иногда ждал, когда кассету нужно было менять несколько секунд, чтобы дать возможность не утерять. Но, конечно, и видеозаписи делались с этих вот бесед, которые частично тоже опубликованы, я думаю, тоже не полностью ещё, далеко не полностью.

Ирина Яновна: Есть ещё два, по меньшей мере, типа его выступлений, о которых здесь меньше знают. Это, во-первых, общее говение. Он проводил много лет два раза в год, в Рождественском и Великом постах, говение для русских и для англичан. Русскоговорящие некоторые люди ходили на оба. И это были фактически две часовых лекции. А потом он как бы исповедовался от лица каждого. Зная всех нас, конечно, наизусть, он как-то представлял себе главную боль каждого человека и такое было иногда чувство, что вот рядом стоит человек и меня как молнией бьёт, что вот это обо мне он говорит. А вдруг рядом кто-то другой тоже вздрагивает, тоже сам себя узнал. То есть такое вот было ощущение, невероятной силы, такой подъём общий. Вот молитвы, по-моему, никогда он не разрешал записывать, а беседы записывались. Вот этот, если можно сказать, жанр - это очень, очень ценное действительно. И потом, лекции, которые он читал. Его лекции, скажем, перед врачами. Христианское отношение и к человеку, и к болезни, и к медицине. Вот эти лекции, я не знаю, опубликованы ли они.

прот. Александр: Известна книжечка небольшая "Болезнь, смерть и жизнь после".

Ирина Яновна: Это скорее беседа с отцом Сергием Гаккелем, по моему, на БИ-БИ-СИ. Нет, я говорю то, что он в Академии медицинских наук, по-моему, в Англии выступал регулярно перед врачами. Вот эти лекции. Потом его лекции в Кембридже, в православном институте, который он же и создал недавно, между прочим, кроме всех своих дел. Лекции публичные, я их не видела ещё на русском языке. Ещё много есть его наследия, тут ещё не известного.

прот. Александр: Ну что же, замечательно. Будем надеяться, что это всё в каком-то обозримом будущем станет известным и будет полезно также для наших верующих. Теперь, может быть, немножко о другом. Владыка Антоний, представитель старого аристократического немецкого рода в России, оказался в эмиграции. И мы знаем, что большая часть русской церкви в эмиграции разделилась между двумя юрисдикциями: между Синодальной или Русской Зарубежной Церковью и церковью, которая возглавлялась митрополитом Евлогием, и потом оказалась в составе Вселенского Патриархата. А вот владыка Антоний представляет сравнительно наименьшую часть русской эмиграции, которая избрала себе путь внутри Московской Патриархии. Вот с чем это связано? Владыка, конечно, об этом говорил, но, может быть об этом не все знают. Могли бы Вы немножко прокомментировать этот его выбор, который был для него, в общем, я понимаю, принципиальным?

Владимир Борисович: Ну, когда я только познакомился с владыкой, конечно, этот вопрос меня тоже интересовал. Я не сразу посмел его задать, но, когда я почувствовал уже, что могу осмелиться, я его спросил. И ответ был, хотя, может быть, он не исчерпывал все стороны его отношения к этому вопросу. Он сказал, что борьба между духовностью и материализмом идёт в России больше, чем где бы то ни было. И поэтому там больше, чем где бы то ни было нужно слово Божие. Вот такое полностью сознательное становление на этот путь. Конечно, служение Богу - в первую очередь, но и противоборство материализму - там, где он является наиболее воинствующим.

прот. Александр: То есть, он стремился служить Богу именно в том месте, где это сложнее всего.

Владимир Борисович: Да, где сложнее всего.

Ирина Яновна: Я с ним очень много об этом говорила, в частности, в передачах Би-Би-Си, когда я работала в Би-Би-Си. Он говорил, во-первых, всегда он настаивал на том, что нельзя отрекаться от Матери-Церкви, если она не впадает в ересь, а Русская Православная Церковь в России в ересь не впала. Так что нет никаких канонических оснований, никакого права церковного на то, чтобы из неё выходить. Вот это было его глубочайшее убеждение, он очень много раз это говорил. Потом то, что сказал уже Владимир Борисович, он описывает, по-моему, очень ярко. Он рассказывал об одном священнике, с которым он познакомился уже когда стал приезжать в Россию, когда его стали пускать. Он познакомился с монахом, старым человеком, совершенно разбитым, болезненным, он сидел в старческом доме, советском, на страшной какой-то койке и просто сиял. Говорил - какое мне пришло счастье! Когда меня арестовали, мне сначала стало страшно, ну, как любому человеку. А потом я понял, что сейчас священник больше всего нужен в тюрьме. Священников не пускает в тюрьму безбожная власть, но туда же она послала меня сама своими руками. Значит, здесь мне служение. И мне Господь дал пятьдесят лет служить в тюрьме и в лагере тюремным священником, будучи заключённым, естественно. Этот человек был совершенно счастлив и было очевидно, что скорее всего владыка ему завидует, что именно вот эта судьба, вот эта доля ему бы была очень близка. И много раз ещё он говорил, ну как Анна Ахматова, что она счастлива, почему она не в эмиграции тем, что она была там, "где мой народ, к несчастью, был". И это была тоже очень постоянная тема, тоже очень частая тема в разговорах об этом с владыкой. Что надо делить горести народа и позор народа. То есть ему и иже с ним доставалось в какой-то степени за границей за то, что все мы в большевистской церкви находимся. Это было, конечно, нехорошо в эмиграции. Недавно как раз мне рассказала одна англичанка, наша очень верная прихожанка, тоже член епархиальной ассамблеи, высокопоставленный государственный чиновник, государственный служащий, что у неё прекратилось продвижение по работе, потому что она стала «коммунисткой», вступив в нашу церковь.

прот. Александр: Надо это объяснить - стала "коммунисткой" - это в больших кавычках…

Ирина Яновна: С точки зрения государственной службы Великобритании, в которой она была на высоком, действительно, уровне. Ей сказали: "Вступив в православную церковь Московской Патриархии, Вы стали коммунисткой. Вы показали своё настоящее лицо". И её отстранили в сторону. И хотя она там продолжает пенсию дорабатывать, на этом закончилась её хорошая карьера. Конечно, по советским меркам, это всё мелочи, естественно, но по западным меркам это достаточно существенно. А чисто прагматически тоже была польза в том, что владыка Антоний, будучи тем, кем он был, мог заметно влиять на события в церкви в России, на умы, конечно, тем, что он говорил изнутри патриаршей церкви. Его слова приобретали гораздо большую авторитетность.

прот. Александр: Безусловно. Его приезды в Москву, лекции, беседы в Духовных школах, на московских и ленинградских квартирах, которые, конечно, были очень хорошо известны, - эти беседы ходили в записях. Я думаю, они сформировали просто целые поколения священнослужителей.

Литургия, 1983

Ирина Яновна: Мы постоянно встречаемся с людьми, которых он привёл тогда в церковь.

прот. Александр: Но вот ещё один, конечно, очень важный аспект жизни и деятельности владыки - это создание английской епархии. По существу, владыка создал её на пустом месте. В Англии не было православия. Сейчас это большая епархия. Как это получилось, благодаря чему? Был владыка таким замечательным организатором, администратором? Или какими-то иными путями шло это развитие?